Чи зможуть українці платити ринкову ціну за газ?

5 місяців тому Mariya Чи зможуть українці платити ринкову ціну за газ?

Президент України Петро Порошенко у Давосі в інтерв’ю виданню Bloomberg заявив, що уряд готовий врегулювати ціни на газ

Нагадаємо, що підвищення побутових цін на природний газ – одна з вимог МВФ для отримання Україною нового траншу.

Проте в січні прем’єр-міністр Володимир Гройсман сказав, що підняття ціни на газ для побутових споживачів – «це абсолютна дурниця».

Роз’яснити ситуацію ми запросили заступника начальника Департаменту енергоефективності НАК «Нафтогаз» України Олексія Хабатюка та експертку з енергетики Марію Яковлєву.

Любомир Ференс: Що означає поняття «врегулювати», яке вжив президент?

Олексій Хабатюк: Я не можу тлумачити слова Порошенка і не можу виступати за уряд, але можу сказати, що в нас уряд відповідальний за встановлення цін на газ для цього сегменту, про який йде довга розмова з Міжнародним валютним фондом. І це питання зависло досить давно, щонайменше, з літа минулого року. Саме влітку урядом мала бути переглянути ціна на газ, відповідно до домовленостей, які були з МВФ і які закріплені в постанові Кабміну.

Наскільки ці домовленості досягнуто, мені важко говорити, але положення, які були зафіксовані в меморандумі з фондом, містять чітке формулювання: ціни мають відповідати імпортному паритету.

Ще навесні минулого року урядом була закріплена формула, що встановлює процедуру, через який період має переглядатися ціна  і на основі яких показників. Ці показники досить прозорі – це ціна природного газу на європейському хабі, ціна транспортування цього газу до території України, це податки, транспортування вже по території України. І уряд, не знаю, з яких причин, не переглянув цю ціну, і це питання зависло до цього часу.

Любомир Ференс: Є деякі речі, які мені незрозумілі. «Нафтогаз» України – є державним монополістом на постачання газу?

Олексій Хабатюк: Ми не є державним монополістом на постачання газу. Відповідно до рішення уряду, «Нафтогаз» продає постачання газу, який видобуває, за регульованою ціною.

Любомир Ференс: Ви – трейдер?

Олексій Хабатюк: Ми в даному випадку є трейдером для населення, видобуваючи близько 12 мільярдів кубометрів газу, а для теплокомуненерго, які виробляють тепло для населення – це 5 мільярдів кубів, — ми є постачальником газу. 

 Любомир Ференс: Міністерство енергетики та вугільної промисловості з вами спілкується чи ні?

Олексій Хабатюк: Звичайно.

Положення, які були зафіксовані в меморандумі з МВФ, містять чітке формулювання: ціни мають відповідати імпортному паритету

Любомир Ференс: Чому ви тоді не можете трактувати слова Порошенка? Тоді поясніть слова Володимира Гройсмана, що підвищення газу не буде. Ви йому інформацію надаєте, ви говорите, по якій ціні ви готові, як трейдер постачати?

 Олексій Хабатюк: Я хочу ще раз зауважити – ми не встановлюємо ціну на газ. Ми інформуємо про те, які ціни складаються на ринку, в Євросоюзі, відповідно до тієї формули, яка була затверджена урядом.

 Любомир Ференс: Минулого тижня прем’єр сказав міністру енергетики запросити інформацію в НАК «Нафтогаз». Ви надавали цю інформацію?

Олексій Хабатюк: Я знаю, що ще до Нового року, 28 грудня, Міністерство енергетики опублікували новий проект постанови і нову формулу, яка має бути запроваджена з 1 квітня. І от тоді пан Гройсман сказав, що «це дурниці». Це була ініціатива Міністерства енергетики розробити і опублікувати цю формулу. Наскільки мені відомо, відповідно до цієї формули, Міністерство палива та енергетики передбачало зростання ціни  на 8%.

Любомир Ференс: НАК «Нафтогаз» погоджується з підвищенням ціни на 8% як трейдер?

Олексій Хабатюк: Ми за те, щоб ціни встановлювалися в ринковий спосіб, тобто в зрозумілий спосіб. Ринок визначить баланс – попит/пропозиція. Якщо, наприклад, взяти баланс газу споживання – це 33 мільярди кубометрів газу, приблизно на половину цього ціна регулюється державою, на половину – ні. І на тому сегменті, який не регулюється, ціна встановлюється на ринку: там є трейдери, є постачальники, їх сотні – там ціна в діапазоні 7600-8500.

Любомир Ференс: Ви не відповіли: НАК «Нафтогаз» погоджується з підняттям ціни на 8%? Це ринкова ціна?

Олексій Хабатюк: Ні, це не ринкова ціна.

Любомир Ференс: На скільки треба підняти ціну, щоб НАК «Нафтогаз», який погоджується з ринковою ціною, вважав її прийнятною?

Олексій Хабатюк: Для нас ціну доводять вже регульованою.

Любомир Ференс: Яку ціну НАК «Нафтогаз» вважає ринковою?

Олексій Хабатюк: Ринкова ціна на сьогодні складає 7600-8500 тисяч гривень, ціна, яка встановлена урядом – 5000 гривень.

Любомир Ференс: Уряд пропонує підняти ціну на газ на 8%, а наскільки потрібно підняти ціну на газ, щоб вона була ринковою?

Олексій Хабатюк: Можете порахувати, різниця складає приблизно 30%-50%.

Любомир Ференс: Тобто уряд хоче підняти ціну на газ для населення на 8%, а ви вважаєте, що піднімати її потрібно на суму від 30% до 50%?

Олексій Хабатюк: Ще раз хочу пояснити: у нас в цьому сегменті на сьогодні регульовані ціни. Лише уряд приймає рішення, яка ціна буде для населення. 

Ринкова ціна на сьогодні складає 7600-8500 тисяч гривень, ціна, яка встановлена урядом – 5000 гривень

Любомир Ференс: Він регулює. Підняття цін на 8% — це є регульоване підняття ціни?

Олексій Хабатюк: Необов’язково ціна має регулюватися, ми вважаємо, що ціна в принципі не має регулюватися державою, тому що це не ринковий спосіб встановлення ціни. Держава має опікуватися тим, щоб захищати громадян, які не мають достатніх доходів для того, щоб оплатити ринкову ціну. І вона має виконувати соціальну функцію — те, що вона сьогодні робить через систему субсидій. Ми вважаємо, що лише ринкова ціна дозволить кінцевому споживачу обирати собі постачальника, і не зважати на те, що йому хтось встановлює ціну.

Завдання держави – зробити заходи соціального захисту та фінансові інструменти для того, щоб скоротити споживання, тому що людина платить не за кубометр, а за обсяг. Якщо вона буде менше споживати, вона буде менше платити.

Ми вважаємо, що ціна в принципі не має регулюватися державою, тому що це не ринковий спосіб встановлення ціни

Марія Яковлєва: Я хочу сказати, що «Нафтогаз» просто втратив зв’язок з реальністю. Це ще раз підкреслює, що уряду потрібно як акціонеру щось терміново з цим питанням робити, ту що це вже тупик.

Стосовно того, що ціна регульована і її доводять до НАК «Нафтогаз», то це не відповідає дійсності. Тому що, на жаль, саме сьогодні уряд має проблему з того, що коли встановлюється рівень ціни для населення, якщо підняти всі документи, як проходили погодження, то ви там побачите всі розрахунки НАК «Нафтогазу». Без цього не відбувається.

По-друге, в нас є рішення суду, де НАК «Нафтогаз» подав позов проти свого власника, акціонера – Кабінету Міністрів щодо ціни на газ для потреб населення і відшкодування йому завданих збитків у зв’язку з такою низькою ціною. Якщо ми говоримо, що НАК «Нафтогаз»  — постачальник, трейдер, то треба, напевно, власнику сьогодні переглянути багато питань, зокрема, відсоток його присутності на ринку.

Ви ставили питання щодо того, чи є він монополістом, а в нашій країні монополістом вважається компанія, якщо вона має 35% ринку. Представник НАК «Нафтогазу» сам підтвердив, що вони є постачальником для населення всього обсягу, для тепловиків, і для частини промисловості. Якщо ми це все загалом складемо, то це буде близько 75% ринку. Зрозуміло, що він є монополістом.

На сьогодні уряд планує переглянути постанову 187, і зняти накладення спец обов’язку на  «Укргазвидобування» та «Чорноморнафтогаз», щоб вони мали можливість продавати газ всім, хто на себе покладе соціальні обов’язки для того, щоб дійсно почав створюватися ринок.

Щодо ціни на газ.  Згідно з чинним законом Про ринок природного газу, Кабінет Міністрів повинен враховувати не тільки ринок, про що говорить НАК «Нафтогаз», а повинен враховувати платоспроможність населення. За останніми розрахунками, наше населення стане платоспроможним не раніше, ніж через три роки при тому, що уряд буде поступово збільшувати мінімальну заробітну плату і пенсію, якщо буде якісно працювати економіка і будуть проведені реформи.

Держава має опікуватися тим, щоб захищати громадян, які не мають достатніх доходів для того, щоб оплатити ринкову ціну

Любомир Ференс: Давайте трохи цифр. На жовтень минулого року заборгованість перед НАК «Нафтогазом» 26 мільярдів?

Олексій Хабатюк: Ні, вона більше. Але я спочатку прокоментую сказане пані Марією, адже воно не відповідає дійсності.

НАК «Нафтогаз» не є постачальником для населення. Постачальником для населення є проміжні компанії, які купляють газ у НАК «Нафтогаз» і перепродають його населенню.

Марія Яковлєва: Та всі читали постанову.

Олексій Хабатюк:  Ви маніпулюєте інформацією.

Марія Яковлєва: Я не маніпулюю. «Укргазвидобування» має право продати весь газ, який видобуває, виключно НАК «Нафтогаз». Після цього НАК «Нафтогаз» цей газ продає збутовим компаніям і постачає тепловикам. Де тут маніпуляція?

Олексій Хабатюк: Давайте конкретні цифри. Компанії газзбути накопичили заборгованість на 29 мільярдів, і теплокомуненерго – близько 26 мільярдів саме для населення. Загальна заборгованість на сьогодні близько 55 мільярдів гривень. 

Любомир Ференс: Це і промисловість?

Олексій Хабатюк: Ні, це лише ті газзбути, які перепродають газ, і теплокомуненерго, які споживають газ саме для потреб населення.

Згідно з чинним законом Про ринок природного газу , Кабінет Міністрів повинен враховувати не тільки ринок, про що говорить НАК «Нафтогаз», а повинен враховувати платоспроможність населення. 

Любомир Ференс: Проблема заборгованості походить від газзбутів чи від населення, яке не платить гроші?

Олексій Хабатюк: Вона походить з двох причин: в першу чергу, з того, що держава не профінансувала всю заборгованість по субсидіях, яка складала на кінець року близько 13 мільярдів, і те, що газзбути не розраховувалися повністю за поставлений природний газ.

Що стосується населення, то за нашою інформацією, ті споживачі, які сплачують за газ і тепло своїми власними коштами, розраховуються досить ритмічно і на високому рівні.

Що стосується інформації, що «Нафтогаз» є монополістом. «Нафтогаз» звернувся самостійно до Антимонопольного комітету, який є єдиним органом в Україні, який може визначати, хто є монополістом. Ми надали всі пояснення і всю інформацію, і лише Антимонопольний комітет має це визначити.

Для того, щоб не було маніпуляцій, ми і виступаємо за те, що ринок має бути вільним, і будь-хто може прийти до «Укргазвидобування» і купити цей газ. Це будуть ринкові відносини – вони куплять потрібний обсяг газу і заплатять за нього.

Я повертаюсь до цифри 55 мільярдів. 55 мільярдів – це загальна вартість газу, який продає «Нафтогаз» трейдерам за рік для населення. Населення споживає близько 11 мільярдів кубометрів газу, ми продаємо газ по 5 тисяч гривень. Можете помножити —  це буде як раз тих самих 55 мільярдів. Тому питання ціни, як на мене, є важливим, але воно є другорядним. В першу чергу, потрібно забезпечити розрахунки на ринку за поставлений товар. Не може бути такого, що товар поставлений, але не оплачений. В цьому має бути зацікавлена і держава, і  споживачі, тому що «Нафтогаз» є найбільшим платником податків та дивідендів на сьогодні, і забезпечує багато в чому бюджетну стабільність.

Марія Яковлєва: А що приватні компанії не сплачують податки? Ви про це говорите, як про досягнення.

Олексій Хабатюк: Приватні компанії сплачують до бюджету, але хіба вони сплачують дивіденди? Ні, вони не сплачують дивіденди. «Нафтогаз» за минулий рік сплатив 15 мільярдів дивідендів.

 Марія Яковлєва: Щось у вас з економікою не складається: ви – найбільший платник податків, але ви не є монополістом. Як це буває?

Олексій Хабатюк: Ви можете ознайомитися з антимонопольним законодавством і зрозуміти, яким способом визначається антимонопольне положення на ринку і зловживання монопольним становищем на ринку. Я хочу звернути увагу, що ті обов’язки, які покладені на «Нафтогаз», покладені державою, і ми продаємо газ в регульованому обсязі і за регульованою ціною.

Любомир Ференс: Свого часу Володимир Гройсман говорив: «Якщо ми піднімемо ціну на газ, то кількість субсидіантів збільшиться з 60%  до 90%». Ви, пане Олексію, зазначили, що функцією уряду є захищати населення. Як зіставити з тими словами – що ми піднімаємо ціну на газ і субсидіантів збільшиться до 90%? Фактично тоді виходить, що уряд виконує свою функцію, і те, що він виступає проти підняття ціни на газ, тим самим він захищає пересічного громадянина?

 Олексій Хабатюк: Давайте розберемося, хто кого захищає. Якщо ціна встановлена однакова для всього населення, то ви, я і житель села платять однакову ціну. Він споживає 1000 кубометрів газу, і досить забезпечена людина споживає 10 тисяч кубометрів газу. Селянин отримує від держави субсидію в розмірі 3000 гривень на рік, а власник великого будинку – в розмірі 30 тисяч гривень на рік. Так кого держава все ж таки захищає?

Марія Яковлєва: Ви про що говорите? Якщо людина забезпечена, то вона допомогу від держави не отримає.

Олексій Хабатюк: Я не говорю про допомогу, я говорю про регульовану ціну – ціна єдина для всіх, що для багатої людини, що для бідної – 7 гривень за кубометр.

Любомир Ференс: Як тоді визначити, кому дати, а кому не дати цю допомогу?

Марія Яковлєва: Він про інше говорив. Він говорить про те, що в нас з загальної кількості населення є населення, яке споживає багато, воно є заможним, і йому за ціною 7 грн за кубометр продавати не треба. Так хто вам заважає? Звертайтесь в НКРЕ КП, яке у 2015-му році скасувало градацію, надавайте свої пропозиції, ви весь час це робите, щоб вони повернули градацію нашого населення.

 Олексій Хабатюк: Прошу подивитися на закон України Про ринок природного газу, де чітко написано, хто за що відповідає. НКРЕ КП не має жодного відношення до цін і градації.

Марія Яковлєва: Я вам говорю про градацію категорій споживачів, яка існувала до 2015-го року. Для того, щоб з ПСО (соціальні обов’язки – ред.) вилучити заможну категорію споживачів, треба ввести відповідну градацію.

Олексій Хабатюк: Відповідно до закону України не існує градації, є лише побутові споживачі.

Любомир Ференс: Чи був проведений аудит НАК «Нафтогазу»?

Олексій Хабатюк: Аудит НАК «Нафтогазу» проводиться кожного року незалежною аудиторською компанією з міжнародним ім’ям. 

Любомир Ференс: В Кабміні незадоволені шаленими зарплатами очільника НАК «Нафтогазу» пана Коболєва та його заступників. Це правда?

Олексій Хабатюк: По-перше, це не в моїй компетенції коментувати питання зарплат, але я хотів сказати наступне. Компанія, у якої річний оборот складає більше сотні мільярдів гривень, який би рівень зарплати мав би бути в її очільника? Чи ця зарплата має компенсувати ту відповідальність, яку він на себе бере і показує результати компанії, яка виведена з глибоких мінусів до прибутковості? Чи потрібно поставити зарплату в 1 гривню, а решту вони доберуть?

Любомир Ференс: На початку осені прем’єр-міністр Володимир Гройсман сказав, що якщо ми збільшимо видобування газу в Україні, ціна на нього знизиться. Це правда?

Олексій Хабатюк: Так.

Любомир Ференс: Скільки набурив газу «Нафтогаз» за минулий рік, і чому ціна не знижується?

Олексій Хабатюк: Про що веде мову і прем’єр-міністр, і ніші учасники ринку?  Про те, що при досягненні забезпечення власного споживання в країні власними ресурсами, ціна буде встановлюватися не за імпортним паритетом, а на балансі експортного паритету.

Марія Яковлєва: Я хочу повернутися до виступу нашого президента. В меморандумі МВФ вказані декілька показників і структурних маяків, які між собою пов’язані. В першу чергу, там написано, що повинно бути повне відшкодування витрат на буріння, і зрозуміло, що повинен бути врахований прибуток компанії, яка видобуває газ для населення, щоб вона розвивалася. Імпортний паритет там стоїть в дужках.

Другий момент – в нас є закон про ціни і ціноутворення, який говорить, що саме таким чином повинна формуватися ціна, яка регулюється державою. На сьогодні для потреб населення ціна регулюється державою.

Інший показник – бюджет субсидій не повинен перевищити 47 мільярдів.

Любомир Ференс: В бюджеті на 2018-ий закладено 55 мільярдів, тобто він вже перевищив.

Марія Яковлєва: Він і в 2017-му році був перевищений. Це говорить про те, що підвищення ціни приводить до прямо пропорційного  — зростання бюджету субсидій. Тобто шлях обраний невірно.

Уряд як власник повинен переглянути, яка собівартість видобутку та встановити процент рентабельності для розвитку компаній. Саме про це мав розмову наш президент з Крістін Лагард (директор-розпорядник МВФ — ред.). Я думаю, що саме про це він говорив нашому прем’єр-міністру.

Тому вважаю, що якщо буде досліджена собівартість видобутку, встановлений відсоток рентабельності, ми маємо історичну можливість знизити  ціну на газ.

Громадське радіо